Discussion:Zone à défendre

ZAD & co

Je transmets ce message reçu sur ma PdD. N'ayant pas d'idée sur le sujet, je transmets et vous laisse en débattre. Cordialement, --Chris a liege (discuter) 27 janvier 2015 à 01:19 (CET)

Salut Chris,

je suis très débutant sur la modification d'articles , du moins avec le modèle actuel, j'ai du modifier un ou deux articles il y a un million d'années.

Tout d'abord je suis chercheur sur ce sujet, et des travaux il y en a pas mal d'autres, finis ou en cours.

Pour ma part je rédige un mémoire de géographie, mention développement durable sur le sujet.

Mon problème avec cet article est son titre, inexacte, une ZAD, c'est plein de choses, entre autre une "zone à défendre"...

Une ZAD, c'est une ZAD, ce mot à une signification à sois seul et c'est "zone à défendre" qui doit renvoyer à "ZAD" et non le contraire.

Ce que je veux dire, c'est donc que le titre juste serait ZAD !

Une ZAD, c'est devenue une forme particulière de mobilisation, reconnue et utilisé internationalement, de Ney York à Athènes.

La fraîcheur du terme n'enlève rien à son importance historique.

Il me semble important que Wikipédia sache s'en saisir et ne le boude pas malgré son caractère politique et inusuel.

Merci

Amondrae (discuter) 27 janvier 2015 à 00:59 (CET)

Merci Chris a liege.

Hello Amondrae !

Quelles sont tes sources ?

Merci, Trizek ^bla 27 janvier 2015 à 09:52 (CET)

Mes sources sont sont essentiellement des enquêtes de terrain. Je suis un peu Zadien moi-même, comme bon nombre des chercheurs qui travaillent sur le sujet, nous nous impliquons car nous ressentons l'importances vitale de ce mouvement de la jeunesse dans une période de guerre économique et de tension internationale qui pourrait conduire à une guerre (civile ou autre) tout à fait réelle celle-ci. L'on peut se référer selon les angles d'approche aux ouvrages publiés par les "Zadistes", ou plutôt "Zadiens", selon leurs revendications : http://lepassagerclandestin.fr/catalogue/hors-collection/le-petit-livre-noir-des-grands-projets-inutiles.html http://www.insomniaqueediteur.org/publications/zad-partout Plusieurs mémoires et doctorats, en sciences sociales, anthropologie, philosophie, ont été rédigés ou sont en cours de rédaction mais pas tous disponibles en ligne. Avec l'accord de leurs auteurs, je peux en mettre un certain nombre à disposition sur le site. Hervé Kempf à écrit un ouvrage d'enquête intitulé "Notre Dame des Landes". Les sites Web Zadnadir et Tant qu'il y aura des bouilles, sont à suivre pour comprendre le sujet : https://tantquilyauradesbouilles.wordpress.com/author/tantquilyauradesbouilles/ https://tantquilyauradesbouilles.wordpress.com/author/tantquilyauradesbouilles/

La Zad est un mouvement d'enracinement (dans la terre) et d'incarnation (de l'animal humain) elle est multiple et mouvante, elle se définit par son refus d'être étiqueté, elle n'a pas de charte, pas de statut sociale spécifique ou juridique, sinon celui d'une association de fait.

Amondrae

Merci pour ta réponse.

La qualité des sources est très importante sur Wikipédia et je crains que les exemples donnés ne rentrent pas dans ce cas. Les médias, et aujourd'hui les chercheurs, parlent de « zone à défendre » quand on parle de ZAD. Les deux livres cités, qui pourraient éventuellement être exploités, ne sont pas très clairs : celui sur les grands projets inutiles parle bien de « zone à défendre (ZAD) » et ZAD partout a en réalité pour titre (moins vendeur, donc en sous-titre) « Zone A Défendre à Notre-Dame-des-Landes • Textes et Images ». Même en terme de communication, les zadistes développent l'acronyme.

Bref, c’est super chaud de trouver quelque étude qui démontre à coup sûr que ZAD est plus utilisé que zone à défendre. C’est la magie des néologismes... Sur le coup, on cherche surtout à définir le terme et à l'ancrer. Si tu as des contre-exemples avec les recherches que tu évoques, n'hésite pas à en parler par ici.

Cordialement, Trizek ^bla 27 janvier 2015 à 19:24 (CET)

Observations sur les Références

Bonjour au (ou aux) contributeur(s) ayant saisis ces références.
Elles sont justes mais peuvent prêter à confusions :
Un militant anti Notre-Dame-des-Landes dépose les marques «Zad» et «Zadistes»

• Ce militant est anti Notre-Dame-des-Landes ou anti aéroport à Notre-Dame-des-Landes, le lecteur non initié à cette « affaire » pourrait se poser la question.
  

Notre-Dame-des-Landes n’est pas le Larzac (même si ça y ressemble)

• Si l'article n'a pas été bien lu par le lecteur, il pourrait croire que Notre-Dame-des-Landes (et sa campagne environnante) ressemble - tout simplement - au plateau du Larzac, ce qui n'est absolument pas le cas ; par contre la ressemblance avec (la comparaison avec) la lutte du Larzac des années 1970, est vraisemblable.
  

Cordialement. -- GiligLM 19 mai 2015 à 19:37 (CEST)
PS. : Je vous laisse le soin de rectifier comme vous l'entendez.

TAZ et ZAD

Quelle est la relation entre TAZ (Zone autonome temporaire) et ZAD?

Comment répondre à une question dont vous semblez connaître la réponse ? A ma connaissance, en dehors des acronymes et des 2 lettres communes (A et Z), il n'y a pas de lien direct, bien que dans l'esprit d'organisation (sur place) elles soient proches. --Dadu (discuter) 9 septembre 2015 à 17:57 (CEST)

article biaisé - à revoir et à a compléter

L'expression "espace ayant une dimension environnementale" relève du jargon professionnel d'aménageur foncier, elle est non seulement peu claire mais en plus elle n'est absolument pas neutre. il conviendrait de mentionner le caractère fragile de l'environnement des ZAD et la volonté de protéger ces territoires de la part des occupants. En particulier, les deux ZAD les plus connues médiatiquement, à savoir Notre Dame des Landes et Sivens, sont situées dans des zones humides, donc des espaces naturels sensibles, il s'agit d'une information importante qui ne figure pas dans l'article actuel.--86.202.219.191 (discuter) 6 janvier 2016 à 16:52 (CET)

J’ai un peu de mal à comprendre en quoi « les ZAD sont notamment constituées pour préserver des espaces naturels sensibles (zones humides, etc...), ou bien des terres agricoles » ne serait pas neutre. Si l’on regarde par exemple la seconde source de l’article (La Croix), on lit bien : « L'enjeu ? Préserver quatre hectares de terres agricoles et sept bâtiments ». Je suppose que bien des reproches peuvent être faits aux zadistes, là je peine à comprendre. Cordialement --Pic-Sou 6 janvier 2016 à 22:12 (CET)

Il me semble que la formulation actuelle me semble plus neutre et plus globale sur les réalités des différentes ZAD. Ainsi l'article de la croix parle bien de la préservation, mais pour un cas précis. Pour moi dire que les ZAD existent uniquement pour préserver est réducteur et ne correspond pas à la diversité des mouvement et des motivations. Dans certains cas ce n'est pas le territoire en lui même qui doit être protégé, c'est un chantier et un mode de fonctionnement global qui est dénoncé. C'est ce qui motivait ma suppression. --Lefringant (discuter) 7 janvier 2016 à 09:41 (CET)

Lefringant, vous utilisez le mot "uniquement", alors que le texte mentionné utilise "notamment". Il semble que la distinction entre ces deux termes correspond bien aux reductions que vous indiquez. Peut-être "éventuellement" ou "quelques fois" serait préférables ? Askywhale (discuter) 7 janvier 2016 à 11:02 (CET)

C'est plus l'idée qu'elles s'établissent avec pour but de préservation, il me semble qu'elles s'établissent plus en opposition à des projets et à un système général, les ZAD étant en quelque sorte des point de fixation de cette opposition/résistance. Je prends l'exemple fameux de Notre dame des landes : l'opposition s'est d'abord faite, il me semble, sur l'idée de s'opposer à la construction, au modèle de développement induit par l'aviation, à la pertinence d'une nouvelle construction, les arguments écologiques, environnementaux et agricoles se sont ensuite développés en même temps que l'opposition à ce projet grandissait renforçant les outils de lutte contre ce projet. Mais peut être fais-je erreur. --Lefringant (discuter) 7 janvier 2016 à 11:31 (CET)

L'opposition s'est d'abord faite sur l'idée de s'opposer.... Non, vous n'êtes pas dans l'erreur, mais dans la vérité de La Palice. --89.86.46.55 (discuter) 7 janvier 2016 à 13:00 (CET)

Merci de ne pas tronquer mes propos pour en faire une lecture biaisée.Lefringant (discuter) 7 janvier 2016 à 13:08 (CET)

une lecture biaisée? j'abandonne ce débat qui devient ridicule.--89.86.46.55 (discuter) 7 janvier 2016 à 13:15 (CET)

Il faudrait voir ce que proposent les sources, mais j’ai davantage l’impression que le but soit la préservation. Du moins, c’est de là que ça part, et ensuite, à force de vivre nombreux dans une situation si particulière, les gens s’organisent différemment. Par ailleurs, en l’état, je n’ai pas l’impression que qui que ce soit conteste la véracité de la phrase, et en effet il y a confusion entre « uniquement » et « notamment ». Cordialement --Pic-Sou 7 janvier 2016 à 13:41 (CET)

pour reprendre l'exemple de notre dame des landes. La page d'accueil de la ZAD ne parle pas directement de protection de l'environnement ni des terres agricoles (même si cela semble sous-entendu). D'ailleurs l'occupation de la zad arrive bien après les premiers mouvements de protestations, qui eux sont bien plus anciens, les premiers axées sur la défense d'interets locaux plus que d'environnement. De manière générale je ne conteste pas le sens général de la phrase mais il me semble qu'il y a erreur à dire que les ZAD existent pour la préservation d'un espace donné. Une formulation du type " Les ZAD sont [souvent/principalement] constituées dans des espaces naturels sensibles (zones humides, etc...), ou des terres agricoles [visées/concernées] par des projets d'aménagements." me conviendrait mieux et aurait le mérite de supprimer la formulation avec dimension environnementale. Des avis?--Lefringant (discuter) 7 janvier 2016 à 14:08 (CET)

je reviens simplement pour signaler aux amateurs d'histoire que l'on peut dater le début des premiers mouvements de protestations en 1972 avec la création d'un comité de défense par les paysans des 110 exploitations touchées par le projet d'aéroport, très vite rallié par tous ceux qui, au nom de l'environnement et de la qualité de vie, remettent en cause le pseudo-progrès (cf cet article de Ouest France du 12 octobre 1976 et l'ouvrage "Dégage... on amménage"). pour les ignorants qui ne verraient dans cette remarque que du POV-pushing, je ne souhaite pas en débattre avec vous, merci. --89.86.46.55 (discuter) 7 janvier 2016 à 19:47 (CET)

Sur le caractère "récent" de la contestation...

J'ai cru utile d'ajouter des références sur les "zadés" (habitants des ZAD menacés d'expropriation dans les années 1970). Si vous vous reportez à la note numéro 13 que je viens de poster (Jean de Legge et Roger Le Guen, Dégage… On aménage!, Le Cercle d'Or, 1976), vous constaterez qu'il y a une longue préhistoire de l'opposition politique au projet d'aéroport de NDDL, et qui remonte bien avant 2009! J'ai reproduit la présentation de la quatrième de couve dans la note, car elle est éloquente: « Jean de Legge, psychologue, et Roger Le Guen, ingénieur en agriculture, donnent la parole aux «zadés» de cinq petites communes de Loire Atlantique : Grandchamp, Héric, Notre-Dame des Landes, Treillières, Vigneux. Ils recherchent, au delà des rapports et des discours, les véritables motivations du Pouvoir et des notables. Les raisons impérieuses de l'arrivisme politique qui font que le Grand Aéroport International Ouest-Atlantique sera construit sur le territoire de cinq communes... » Choucasdestours (discuter) 29 avril 2018 à 18:54 (CEST)

Liens externes

Le 30 juillet, la totalité des nouveaux liens externes que j'ai ajoutés ont été effacés, sans explication.

Parmi eux, de nombreux textes critiques depuis l'intérieur de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, ainsi que deux textes sur la ZAD de Sivens et celle de Roybon.

N'ayant eu aucune explication, je me permets de les remettre en ligne.

Merci de m'expliquer ce qui ne convient pas, et éventuellement d'en discuter avant de tout effacer.

Vic-boum (discuter) 7 août 2018

merci de lire WP:LE. Lefringant (discuter) 7 août 2018 à 08:19 (CEST)

Je l'ai lu. Qu'est-ce qui cloche ? Ta décision de tout virer, sans aucun discernement, est incompréhensible de mon point de vue. Peux-tu me donner quelques arguments, STP ? Vic-boum (discuter) 7 août 2018

si tu as lu le lien tu as dnc noté que liens externe n'est pas le lieu pour ajoter une collection de liens, dont la valeur encyclopédique resterait à démontrer.Lefringant (discuter) 7 août 2018 à 15:59 (CEST)

Liens internes

Sur la question des liens externes (ci-dessus), je souscris aux deux positions, mais principalement à celle de Lefringant : il importe d'appliquer WP:LE.
Mais venant à l'instant d'alimenter la liste des liens internes et connaissant WP:LI, je voudrais anticiper sur d'éventuels commentaires. Certains sujets étant particulièrement complexes, ils nécessitent des développements plus conséquents que d'autres. C'est le cas notamment de la ZAD, qui oppose frontalement le principe de la légitimité à celui de la légalité : les ZADs soulèvent des enjeux civilisationnels (remise en cause du progrès) et pas seulement politiques stricto sensu.
Merci de ne pas toucher à cette liste pour le moment, le temps que l'article lui-même évolue et que le lecteur en comprenne lui-même la pertinence. Nous verrons à l'usage s'il est nécessaire de la réduire ou pas. Pour l'instant, non seulement elle ne gêne personne mais elle peut s'avérer utile à d'autres contributeurs, désireux d'enrichir l'article (lire ci-dessous). En revanche, libre à chacun, bien sûr, d'apposer un bandeau rappelant la nécessité d'appliquer les règles de WP.
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2018 à 12:59 (CET)  

Bof, pas convaincu de la la necessité de ces ajouts. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait ne pas y toucher.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2018 à 09:09 (CET)

A mes yeux, la révocation ne devrait jouer qu'en cas de vandalisme et je conçois que l'on puisse penser autrement mais mon intention n'est pas de VOUS convaincre. Merci, si vous le voulez bien, de garder pour vous votre désinvolure (je fais ici référence à votre "bof"), de laisser du temps au temps pour laisser s'instaurer le dialogue (pas simplement entre nous deux mais avec d'autres contributeurs, "convaincus" ou pas) et surtout de ne pas détruire le travail d'autrui. Enfin, en cas de désaccord, merci d'utiliser la page de discussion ainsi que je l'ai fait moi-même, à titre préventif, vous l'aurez sans doute remarqué.
--Orion8888 (discuter) 19 novembre 2018 à 19:10 (CET)

Si ces liens sont véritablement pertinents dans cet article alors ils ont leur place comme liens internes dans l'article. Je ne vois pour ma part pas l’intérêt de dresser une liste potentiellement encore plus longues que ce qui a été ajouté de liens vers des articles plus ou moins connexes? Sur quelle base? pour quel apport encyclopédique? De plus qualifier la lutte du larzac de ZD est un bel anachronisme. Enfin on pourrait aussi ajouter une multitude de liens vers des thématique plus environnementales et moins politico-sociales, pourquoi ces liens et ceux-la. Bref trop de liens. La discussion en cas de désaccord est à faire ici afin de trouver un consensus avant de rétablir ces éventuels ajouts.--Lefringant (discuter) 19 novembre 2018 à 20:16 (CET)

Tout d'abord, merci de ne pas avoir retiré à nouveau mes contributions : évitons les rapports de force, ils ne mènent à rien.
J'ai répondu à vos différentes questions... avant même que vous ne les posiez (lisez ci-dessous) : «  La liste des liens internes, que je viens d'augmenter peut servir de base (pour continuer d'enrichir l'article) ».
Sur le rapport Larzac-ZAD, je vous l'accorde, ce lien est anachronique mais il n'est pas de moi, il était en place avant mes interventions. Je le retire. Vous pouvez constater ainsi que les discussions entre contributeurs sont utiles ! ;-)
Pour le reste, je connais assez la question des ZADs pour savoir que tous les liens que j'ai indiqués sont pertinents. En revanche, personne (ni moi ni quiconque) ne dispose du temps nécessaire pour vous le démontrer, donc vous "convaincre"... dès lors que vous effacez des contributions à peine elles sont mises en ligne. Un travail rédactionnel exige du temps, le temps de la réflexion mais aussi - tout bêtement - le temps disponible. J'ai un métier, une famille... je ne suis pas Lucky Luke. Et puis j'ai une méthode en ce qui concerne les liens externes : en rajouter parfois ici et là en fonction d'un article sur lequel je m'investis et pour lequels les rapports ME semblent évidents. Le temps viendra (et il faudra qu'il vienne !) où l'on pourra (on = moi, d'autres...) le démontrer au LECTEUR. Tout l'intérêt d'une encyclopédie en ligne, c'est qu'elle n'est pas gravée dans le marbre : elle évolue. Et lentement. Plus vite que la tectonique des plaques, certes, mais tout doucement quand même.
"Chaque chose en son temps"...
Continuons donc de nous témoigner notre confiance respective : "paix aux hommes de bonne volonté" et "demain est un autre jour". Demain, ainsi qu'après-demain et ainsi de suite... ;-)
Bonne nuit.
--Orion8888 (discuter) 19 novembre 2018 à 22:11 (CET)

Ah bon bah si tu sais et que TU es un spécialiste il n'y a pas d'inquiétude à avoir et je ne vois aucune raison de ne pas TE croire sur parole. Par contre pourquoi tartiner ces listes d'articles soit disant connexes dans l'article et pas ici en pdd si l'objectif est d'apporter des pistes pour enrichir l'article. Bref si rien ne se passe de plus sur cet article je ne ne garantis pas qu'on vienne un jour à supprimer tout ou partie de ces liens (on=moi ou d'autres).--Lefringant (discuter) 20 novembre 2018 à 08:12 (CET) j'ai néanmoins supprimé les liens vers des article qui existaient déjà dans le libellé de l'article. En effet selon les conventions cette section n'a pas a être une liste d'articles dont les liens ont été déjà donnés dans l'article.--Lefringant (discuter) 20 novembre 2018 à 08:27 (CET)

Vos "bof", vos "bah" et votre pratique inconsidérée du tutoiement en disent long sur la désinvolture qui est la vôtre vis-à-vis des autres contributeurs. Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu que je suis "un spécialiste" mais seulement que je dispose d'un certaine compétence sur le sujet, ayant séjourné plusieurs fois à NDDL et une fois à Sivens. Etre compétent sur un sujet, c'est bien le minimum qu'on attend d'un contributeur. Enfin, je ne vous ai jamais demandé de me "croire sur parole" mais simplement de "faire confiance" à autrui, au lieu de cultiver continuellement le soupçon et vous placer sans cesse en maître censeur et en donneur de leçons.
A parcourir cette PdD, je constate que ce n'est pas la première fois qu'il vous est reproché de faire dire à autrui ce qu'il n'a pas dit. En conséquence de quoi j'en conclue que vous êtes quelqu'un de mauvaise foi et que j'aurais certainement tort de chercher à converser plus longtemps avec vous. --Orion8888 (discuter) 20 novembre 2018 à 22:04 (CET)

Bonjour, la pratique du tutoiement est assez courante sur wikipédia, il ne faut y voir aucun manque de respect particulier, d'ailleurs on peut constater qu'il existe des vouvoiements bien plus hautains et chargés de mépris que certains tutoiements. Mais bon si tu souhaites que je te vouvoie cela est possible, je m'étonne néanmoins qu'ayant séjourné sur la ZAD de NDDL vous puissiez vous offusquer de la pratique du tutoiement, c'est à mes yeux pour le moins paradoxal. Ceci étant dit, n'oubliez pas vous même de ne pas vous départir des règles de savoir vivre élémentaire et de respecter la bonne foi de vos interlocuteurs, points sur lesquels vos derniers messages laissent franchement à désirer. Maintenant quel est le problème exactement? Vous ajoutez un nombre que je considère inconsidéré de liens vers des articles connexes, je supprime, vous rétablissez. Je les ai laissés, mais j'ai néanmoins supprimé, comme c'est l'usage, ceux déjà présent dans l'article, dans le respect des recommandations à ce sujet. Dommage que vous en preniez ombrage.--Lefringant (discuter) 21 novembre 2018 à 09:35 (CET)

Article à enrichir

La bibliographie sur les ZADs mériterait à mon avis d'être complétée. Je sais notamment que des sociologues se sont rendus il y a quelques mois à NDDL pendant plusieurs jours pour y mener une enquête approfondie ; j'ignore si elle a été publiée. Mais c'est surtout l'article qui mériterait d'être enrichi. Une section, en particulier, devrait être créée, relative précisément à l'analyse sociologique des ZADS. Le problème n'est pas tellement la quête d'informations (ce n'est pas ça qui manque !) que leur tri, compte tenu de leur caractère controversé et polémique. On risque de tomber très vite dans le TI (lire ci-dessus). Je n'ose m'y aventurer seul... Mais avec d'autres, c'est à voir. La liste des liens internes, que je viens d'augmenter (lire ci-dessus) peut déjà servir de base.
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2018 à 13:51 (CET)

A parcourir cette PdD, on peut deviner sans peine que l'article n'a guère de chances d'évoluer ; quelqu'un cherche en effet à en faire sa petite "zone à défendre"... Je renonce par conséquent à mon idée de m'y investir. --Orion8888 (discuter) 20 novembre 2018 à 22:04 (CET)

Philippe Subra

Dans la section sociologie, on parle de ce que pense Philippe Subra. Qui est-il ? Qu'est-ce qui fait que ce qu'il pense devrait être universel ? ... ? --HawkFest (discuter) 25 juillet 2019 à 02:36 (CEST)

questionnement de la neutralité de l'article ?

Bonjour,

je me pose des questions sur le respecte de la charte Wikipédia quant à la neutralité de l'article. en effet, j'ai pu remarquer l'utilisation de plusieurs termes stigmatisant avec des connotations fortes tels que: "la plupart d'entres eux sont des squatters de la mouvance autonome", " issu des milieux écologistes radicaux" ou sur la définition des "Zadés (...) passifs quoique sinistrés" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Faiza75 (discuter), le 1 octobre 2019 à 18:55 (CEST)